杨东平，21世纪教育研究院院长，国家教育咨询委员会委员，北京理工大学教育研究院教授
编者按 ：关于教育的焦虑在今天已经成为一种逃不开的社会情绪，重点学校、辅导班、学区房、高考、出国……它们层层累加在教育之上，划分出不同的学习形式和选拔结果。现在小升初甚至幼升小的竞争真的来源于高考吗？为什么呼吁了多年的减负还没有实现？在疫情之后，我们正在经历的大规模的线上教育如何链接到未来的教育？
这一次，我们向国家教育咨询委员会委员杨东平提问，在他看来，在义务教育阶段，出现巨大的学校差距，本身就是违法的行为，是法律所不允许的。如果实现了教育资源的均衡发展，小升初甚至幼升小的竞争压力就会迎刃而解。而在疫情之下，客观上实现了大规模的减负，这种低负担、低竞争的教育，或许才是指向未来的教育——
南都观察：在您看来，到现在，我们国家和社会发展中存在的一个最重要的大问题是什么？
杨东平：教育肯定是一个比较大的问题。因为全社会都陷入对教育的焦虑之中，而且这个情况越来越严重。
这种焦虑主要是源自于升学、竞争，包括从幼儿园进入小学，进入中学……最后进入大学，这个升学链条，每一个阶段都面临激烈的竞争。又由于教育在现在社会的重要性越来越高，家长对教育可以说非常狂热，再加上一些新的因素，包括培训机构等等，水涨船高，全社会的教育焦虑和教育问题就不断地发酵，各种各样的现象目不暇接。甚至因为竞争，现在很多小学教育的内容被下放到幼儿园，这都是非常糟糕的事情。
南都观察：这种焦虑是因为高考这个通道，以及高考的分数选拔导致的吗？
杨东平：关于教育焦虑，我们用另外一个概念来表达的话就叫做应试教育，应试竞争使学校家长、老师、学生都蒙受巨大的压力。很长时间里，我们都认为是因为高考的指挥棒，把竞争传递到小学、初中、幼儿园，其实这是不准确的。
现在中考的激烈程度要远远高于高考。人们首先关注的是能不能上普通高中，其实上了普通高中以后，95%以上都能上大学，但是很多地方能够上普通高中的学生比例只有60%多。像很多农村都是50%。所以各种问题必须要区别对待，具体而论。对于小学而言，我认为小学的压力主要就是来自小升初，甚至中考的压力也不会传递到小学，这是由小升初的制度决定的。如果一个地区的小升初没有台阶，按照义务教育的规定，学校比较均衡，那小学就没有压力了。
我们的关注首先是义务教育，因为义务教育是国家用法律确定和保障的基础型教育，非竞争、非选拔、非淘汰，免费就近入学，这都是法律规定的。如果真的达到了这个目标，义务教育真的就没有竞争了，都是就近入学，学校都差不多。但事实上，学校间的差距非常大，所以家长不得不择校，择校最激烈的地方就是学校差距最大的地方。而在义务教育阶段，出现巨大的学校差距，本身就是违法的行为，是法律所不允许的。
事实上，我们到日本、韩国、台湾地区，你去看，它小学和初中阶段没有什么压力，都是就近入学。我们去年到韩国考察过一次，当地两个带队的，一个向导，一个翻译，都是小学生的家长，我问他们：“你们上小学有没有选择？”他说也有。我问选择的标准是什么？他们说，第一个是离家近，第二个是伙食好。在首尔和京畿道，小学生全部都是步行上学，十分钟之内的路程。
南都观察：就是说他们在教育资源相对平衡的状态下，其实不用去考虑哪个学校更好？
杨东平：就是达到了一个比较均衡的状态。现在我们觉得在大城市，小孩子能够就近入学、自行上学很难以想象。但在义务教育阶段，理论上是不应该有择校竞争的，学校必须是均衡的，必须要保障儿童能够就近入学。
我个人认为，虽然《义务教育法》规定的是平等、均衡的教育，但事实上我们70年来执行的或者制造的是一种等级化的学校制度。因为在城乡分治的二元结构当中，中小学又区分了重点学校和普通学校，学校的等级非常之多，甚至有部属的学校，有省属、市属的、区属的，行政等级不一样，资源也不一样。学校系统本身不是一个平衡的状态，而是高度等级化的。
当然最大的一个等级是城和乡的分别，是城市学校和农村学校的分别。很多年以来，我们对条件更为匮乏的农村学校实行更低的资源配置、更少的经费、更少的教师……完全是蛮拧。这些年在强调城乡教育均衡发展、一体化发展，农村的资源配置上，明文规定的差距开始改善、开始减少。但历史形成的发展差距还是非常大的。
南都观察：我们有作者去一些乡村学校，发现当地的硬件其实已经跟上去了，虽然在偏远乡村，但已经有多媒体教室、塑胶操场，可缺的是老师，体育课就是很简单的做广播体操，设施没有很好地应用起来。您之前说过，要让教师流动起来，现在一些城市学校的老师，在他本身的教学任务之外，还要去附近的郊区或者乡村支教，工作压力也很大。
杨东平：韩国、日本、台湾地区都是有明确的校长和教师的流动制度，它这个流动的目的就是为了促进均衡。如果在教育经费投入上一视同仁的话，造成学校之间差距的是另外两个因素，一个是教师，一个是生源。而生源是跟着师源走的，这个学校好教师多，那学生就多，重点学校的生源就好，这是制度造成的。所以教师一流动，学生的分布也会更加均衡一些，学校的均衡就能够实现。但是我们今天如果讲教师流动，这是一个很具体的制度，也并不意味着城乡之间的流动，城乡之间的流动是非常难以实现的。
我想，我们的优先目标，首先是一个小的区域内的流动，学区范围内的流动，能不能做到？比如说我们家所在的学区有五所学校，也有一所区重点，也有一所“垃圾”学校，这五所学校的教师能不能流动起来？这五所学校不就是均衡了吗？都是在几十分钟的路程之内。
很多事情是事在人为，你想要去做的话就有解决的办法。实际上教师流动这个政策而言，反对的主要就是重点学校，因为重点学校拥有非常优越的资源条件，有非常多的高级教师、特级教师，他们不愿意流动，他们愿意维系自己的特殊利益，维系自己名校的声誉。是这个问题。
也就是说我们现在的义务教育，究竟是追求学校均衡发展？还是追求打造极少数的名校？有清华、北大的考生？这是两种完全不同的政策目标。
最近在北京西城区、上海、深圳、成都……都因为学区房和学校划片问题产生很大的纠纷，家长不满意，没有把孩子划到他认为应该去的学校。如果学校是均衡的，根本就不存在这个问题了，上哪所学校都差不多，那就是找一个离家最近的就好了，这就是我们在日韩看到的普遍的现状。所以如果家长对某几个学校有很强烈的向往，正说明这个地方学校差距太大了，这是不正常的，这是政府责任。政府的责任是把这个差距消除，而不是设置学区房、划片区。这是一个本末关系的问题。
现在很多城市采取了一种叫做集团化办学的方法，就是把一批学校放到一所名校的名下，统一换一个马甲，说都是这个学校的分校。这当然可以暂时满足家长的虚荣心，对于学校的招生很有好处，但这不是根本之策，不是根本的解决问题的办法。
南都观察：这种集团化办学，您和同事也提到过，是不是可以让这些老师先在集团内部流动起来？
杨东平：对，所以我觉得教师流动另外一个可以选择的方向就是在集团内流动，我们并不是追求一步到位的、不切实际的政策理想，很多政策都是可以在实践当中具体地去实践，去改善，去实现的。
▲ 2019年12月，东莞市的一个中心小学教育集团举行签约仪式，图为镇中心小学和镇第五小学签署两所学校集团化办学协议。“这对推进区域教育均衡发展，提高教育公共服务水平，加快学校义务教育学校优质化、均衡化进程起到了积极的促进作用。” 东莞阳光网
▌学生逃离自己的学习领域，是教育的失败
南都观察：从东亚其他国家和地区的经验来看，如果能够实现这种教育资源的均衡化，减负其实在义务教育阶段最终是能实现的。至于大学竞争的话，那也是孩子到了一定年龄之后，他能够承担这些学习压力了？
杨东平：从日韩的情况来看，中小学已经非常正常化了，学生没有什么压力。当地华人家长反映的是另外一个问题，认为学生荒废的时间太多了，学校没教育他们什么东西。
我有一个亲戚在日本，老想把他的孩子转学到北京来，觉得孩子在日本学不到什么东西，因为他自己是一个学霸，后来到日本生活。我一再跟他说，你不要怀疑日本的教育，日本小学和初中是没有竞争性的，这是为了给儿童提供一个宽松的环境和多种发展的可能性。在大多数国家，包括美国，真正的竞争性学习是从高中才开始。所以美国的初中、小学也是非常轻松的，也是以学生的人格养成、社会习惯、兴趣爱好、交往等等，这些社会化的能力作为主要的目标。
有一个美国校长，他说中国的老师、校长到美国学校参观，也是这些问题，认为进度太慢了，课堂上一点都不紧张，没有挑战性。完全不像中国的课堂里面，打仗一样，每分钟都有热点，学生群情激昂地提问。他们没有，他们就是朗诵、抄写、讨论。在中国老师看来，节奏很慢，效率很低。后来美国校长回答了这个问题，他说小学教育有一个很重要的功能，就是要保持学生的学习热情，因为学生从小学到大学、研究生，十几年的时间，如果你在小学阶段就用考试、高难度的教学把他打垮了，他就没有学习兴趣了。
事实上在中国的小学阶段，有人做过调查，40%多的学生厌学。所以就可以想象，如果一个学生在小学阶段就厌学的话，哪怕他能够上一个名校，他内心对学习的热情实际上已经不存在了。这个问题有一个很清晰的证据，我们从1985年左右参加国际奥林匹克数学竞赛，包括物理竞赛、生物竞赛、计算机竞赛，每年有很多获奖者，从1985年到现在，有30多年了。当年和中国的神童同台竞技的很多国外的小神童，已经成为各个领域的大家了，就像数学菲尔兹奖的得主、澳洲的陶哲轩是非常著名的，但是跟他同台竞技的中国学生“消失”了。后来有人跟我说，在艺术领域也是如此。
我们现在每年有很多的神童，弹琴、参加国际比赛、拿金奖，长大以后也“消失”了。到哪儿去了？等到他进入国外的大学，能够自主选择的时候，他最后选择了离开数学、离开物理、离开钢琴，因为这一开始就不是他内心的爱好，只不过他比较聪明，有这方面的能力，能考试，能算题。创造性的行为来自于内心的好奇心、冲动、热爱。热爱这件事情，在中国很多学生是没有的。
有学生高考以后要把书烧掉，对读书是恨之入骨。如果我们的教育最后是这么一个效果，最后一旦能够逃离的时候，大家都尽可能地逃离自己的学习领域，那不是教育的失败吗？是人力资源的严重的浪费，是对青春和生命的严重的浪费。
我们在很多科技领域所做的工作和贡献，基本上属于追赶型的，是对已有的技术的模仿、借鉴、提升，无论是火箭还是深潜等等，并不是原创性的和基础科学原理性的研究和发现，这是很不一样的。所以我觉得我们教育的成功在于培养了一大批训练有素的劳动者或者工作者，从人力资源的角度，这个是非常有效的，为40年来经济的持续增长提供了很充沛的人力资源，但是在创造性的发现和发明方面，差距还是比较大的。
▌疫情之下，既是大规模的线上教学实践，也是被动的减负
南都观察：这次因为疫情影响，上半年基本上所有学校都转到线上教学了，包括城市里的好多学校，也经过了一段时间才适应了线上的教学。而到一些贫困地区的话，一些学校、学生没有上网课的设备，或者没有通信条件上网课，疫情也对教育产生了影响。
杨东平：最近这段时间，关于如何评价和测量疫情期间的教育，成为一个很热门的话题。基本情况就是你刚才说的，在城乡两亿多学生，大面积、大范围地开展了线上教学，这个本身是一个奇观。从教学效果的评价来看，高等教育、大学的反应要好一些，初中的学生反应最差。
实际上我们可以从家长、教师、学生不同的反应来看，教师最担心的问题是课堂教学的效果、作业不能如期收回等等。家长和学生最担心的问题，第一位的是用眼，面对屏幕时间太长。不同的群体，对于教育效果的评价是很不一样的。
复课以后，很多地方进行考试，出现了有学生自杀的事件，后来很多地方又紧急叫停考试，开学以后不要进行摸底考试。就可以知道这个教学效果，如果仅仅从传统的教学效果的评价来看，肯定是有很大问题的。它没法跟线下课堂面对面的这种教育相比。疫情期间的教育再一次凸显了城乡之间的信息鸿沟。没有疫情的时候，你去看农村学校，它说我也有宽带了，多媒体都有，但是一用就知道，根本是用不起来的。信号也不行，设备也不行。
▲ 据四川新闻网报道，为了上网课，四川广元旺苍县的小杨每天都要跑到村外有信号的地方，坐在悬崖边上学习，有时甚至持续学习十个小时。 深网
有一个调查显示，差不多70%的农村学生是用手机上网课的，另外有50%的农村学生一天最多只能上一个小时的网课。要用常规的评价来看的话，教学效果肯定差距是很大的。但我认为，疫情期间的教育仍然是有很大的价值——我们怎么通过疫情期间的教育去链接未来。
因为它毕竟是一次这么大规模的、前所未有的线上教学的实践，暴露了很多问题。比如说即便在高校，我看前段时间公布的一个调查，差不多80%的教师和学生此前都没有任何线上教学的实践。尽管说互联网、远程教学、幕课（MOOC）已经喊了那么多年了，但事实上，绝大多数的老师和学生都没有这方面的经验，这次被迫上网，各有所获，是一次亲身的体验，也对远程教育、线上教学有了实际的认知，也认识到它有很多可以利用的方面，有很多长处，是可以慢慢改善的。
我个人认为，第一，它是一次大规模的线上教育的一个实践，第二，它还是一个大规模的减负的实现。
南都观察：为什么说线上教学还减负了？
杨东平：因为它没作业、没考试了。
南都观察：其实是会布置一些作业的。
杨东平：但是它完成率很低的，而且老师没法收缴作业，也就是说处于一种在家学习的状态。在家学习是比较宽松的，在线的课程，尤其是小学阶段，在北京和上海都是安排了半天，上午半天，四节课，一节课20分钟，这不是减负吗？平常一天要上多少节课？
所以这个事情本身也还是有认识价值的，也就是说，这种低负担、低竞争的教育，能不能在开学以后把这种品质和价值再持续下来？线上和线下结合的这种混合式教学，能不能在疫情之后继续把它坚持下来？从而能够达到一个比较好的状态。这两者都是有启示的。
南都观察：减负之后，可能教学效果、学习效果和之前相比也有很大的差别，这个会有影响吗？
杨东平：教学和学习差距是有很大的影响，所以出现了学生自杀的事件。但客观上学生在家里学习，不用天天排队、点名、起早贪黑，个人压力比在校学习要大大减少了。这当然也是一种不得已的做法，并不是主动的积极的减负，只是说客观上出现了这么一个效果。
我觉得我们就是要来倡导、反思、评价这件事情，从中找到一些可以和未来相链接的因素，除了远程教育，就是低负担、低竞争，我觉得这两种都是可以通向未来的。
南都观察：现在有人会说，教育主要还是指向高考，虽然职高也在改革，说要有一个职业教育为导向的路径，但目前来说，我们现在接受的义务教育，高中这部分还是会面对这些竞争。
杨东平：我觉得高中教育和大学教育它应该有很强的竞争，尤其是高等教育，它们的问题是竞争太小了，考进大学以后就万事大吉。高中竞争直接面对高考，学习比较紧张，这是有合理性的，因为学生的年龄相对比较大了，他的心理、生理都比较成熟了。我们现在讲减负，讲所有这些问题，主要针对的是义务教育，尤其是小学生，因为我们今天小学生的压力，他的生存环境实在是太糟糕了。
今年公布的一个全国中小学生的近视的调查，非常令人震惊，小学生的平均近视眼大概是36%，初中是71.6%，高中是81%，关键在于高中81%里面，600度以上的高度近视要占到28%，这种事实是非常残酷的。小学阶段就有三分之一以上的学生是近视，高中绝大多数都是近视，这种情况全世界没有。
南都观察：这其实是教育压力和教育负担的直接的体现？
杨东平：这种情况全世界没有，我们到丹麦的小学，想看看他们班上有几个近视眼，一个也没有。这就要说到什么是好的教育了，教育的本质究竟是什么？实际上对疫情期间教育的评价，背后也有这个问题，是不是按照应试教育的强度和进度，一分不落地完成课堂教学就算是好的教育？还是人类面对这么一场突如其来的灾难，进行更多的社会化的学习、问题式的学习，来探究社会发展的突变，探究这些偶然性、公共卫生的构建和自我健康的保护等等。如果更多地落实到生命教育和生活教育的层面上，这种收获难道不比刷题更具有价值吗？
又比如说，我们可能没有上那么多课，没有做那么多题，但是看了更多的书，包括文学作品，或者看了更多的电影，这种收获是用开学以后的考试能够检验的吗？打破原来的秩序，少上了几节课，进度落后了一点，这都不是什么了不起的问题，在一个长的时间跨度内都可以逐渐弥补。但是他这个时候可以学习一些其他的东西，这种生命教育和生活教育是其他的时候很难来弥补的，对身处其中的这些学生特别重要。
▌“唯分数论”正在伤害教育真正的目标
南都观察：您认为教育的本质是什么？
杨东平：教育的本质，这个可以有很多种表达，用我们最常用的一种表达——育人为本——就是把人的培养放在第一位。而我们现在通常的做法是培育分数，而不是培育人。（这种教育观念下，）人可以变成一个病人，可以变得肥胖、近视，都没有关系，但是要有分，这就是一种教育的异化。
另外一个评价，无论是卢梭、杜威，还是陶行知一再说的，教育是要教人学会生活，而不是教人脱离生活，学生就是要学“生”，而不是学“死”。“学死”就是陶行知说的读死书，死读书，那就是死路一条了。所以现在经常看到读了很多书的人，却缺乏基本的常识，甚至缺乏基本的良知，他获得了很多书本知识，但是比书本更重要的人生和社会的知识并没有建立。
有种观点认为，教育中存在两种知识，一种叫做套装知识，就是我们的教育工厂，从19世纪开始，按照学科门类、知识种类，由浅入深编排的教科书体系。但时间长了以后，大家误认为教科书就是人类知识的全部，从小到大，读到高三，把这些书读完了，你就是一个有知识的人。实际上这是人类知识中非常少的一部分，而且它的真理性是大可质疑的。另外一大类知识就是经验性的知识，生活性的知识。
为什么一个没有上过大学的农民也可能很有智慧，对很多问题的认识可能比一个学生更深刻，他凭借的是另外一个知识系统，他的社会经验、生活知识，从经验当中学习的，所以他很容易辨别那些胡说八道的东西。所以刚才讲的向生活学习、为生活而教，这是现在教育改革一个非常重要的命题。在疫情期间也应该凸显这个主题。
南都观察：所以教育观念如果不以分数为唯一、为最高的一个标准的话，其实老师和家长是可以有很多种方式去做更多、更好的教育的尝试？
杨东平：对。当然，在这个时候，我们就会说到评价制度，考试评价，那么多年以来，或者我们用一种唯一的分数来评价，来判定一个学生是不是聪明，是不是有用，这个东西是对教育的很大的一种伤害，尤其是对人的一种伤害。很多有创造性的人，创新型的人格，他最不能忍受的就是这种循规蹈矩的条条框框的束缚。
▌把“改善教育生态”作为一个更重要的目标
南都观察：其实我们的学生承担了这么大的学习压力，但是从整个国际上来看，高等教育的结果，不管是研究的产出还是排名，这么大的代价，也并没有追赶得很好？
杨东平：对，去年6月，MIT的媒体实验室的创始人尼葛洛庞帝跟任正非有一场三个小时的谈话，媒体上披露的很多。
▲ 6月17日，任正非在华为深圳总部对话美国经济学家乔治·吉尔德及MIT媒体实验室创始人尼葛洛庞帝，围绕“科技、市场和企业”展开讨论。 多维新闻
其中有一段谈到教育，我觉得他谈得非常好，他说世界上的教育，现在有两端，一端是北欧国家的教育，它们很少考试，学生没有压力，但是学生学得也很好。另外一端就是中国，学生压力非常大，考试非常激烈，在这个过程中，很多人就被淘汰了。他说，北欧的教育应该是未来教育的一个标杆。也就是说，人类的教育最后应该是向那个方向来学习的。
我觉得尼葛洛庞帝看得非常清晰，在世界的视野当中和历史的视野当中来判断什么是好的教育。我们在讲教育创新，提出了一个口号，要把“改善教育生态”作为一个更重要的目标，不仅仅是单项的改善，改善课程、减负，甚至是高考，整个教育生态的改变。这个教育生态的改变，我们提出了“三低”的概念，就是“低竞争、低评价、低管控”，尤其是在义务教育阶段，尤其是在小学，没有必要那么激烈的竞争，这在很多国家是非常清晰、明确的，在这个阶段，不要把竞争引入学校，没有排名，没有三好学生，没有班长。学生需要学的就是交往，包容、宽容、礼貌等等。他学的就是这些，而不是比拼。
对于儿童来讲，道德教育、人格养成体现在这种日常的交往当中，而不是体现在学业竞争当中。这种残酷的竞争肯定是会败坏一个人的品格的。
北师大的顾明远老师，经常讲一个故事，他说有一个小孩考了99分，回家给他爸爸报喜，爸爸一个耳光，问他：“为什么不考一百？”还有一个女孩，考了双百分，回家扑在床上嚎啕大哭，他爸爸说：“考了双百你为什么还哭？”她说：“我们班上还有一个学生也考了双百。”
南都观察：就是因为竞争对大家的要求？
杨东平：这是对儿童心理的伤害，所以我们就会看到另外一个现象，这些年发生了若干起名牌大学的精英学生毒害室友，毒害妻子、丈夫，在美国有一些功成名就、已经拿高薪的白领，也发生了这种悲剧，还有很多自杀的，他的人格没有得到和他的所谓的学业同样的健康和养成。
这些人从小单打独斗，把同学作为敌人，他们会用这个概念去处理人际关系，理解世界。有人给他们归纳，讲这些人的生活当中只有一个关键词就是“搞定”、解决问题。
这种恶性竞争，在中国有一个很经典的表达，在衡水中学这样的学校，挂着大标语“提高一分，干掉千人”，就是明确的把其他同学作为自己的敌人，这种口号太野蛮了，离教育的本意非常非常远了。
南都观察：您展望的是一个低竞争、低评价、低管控的教育生态，这其实是对未来的一个理想化的期待。可能有些家长就会反对，认为如果这样做的话，孩子就可能考试考不好，未来也不会好，您怎么看待这种矛盾？
杨东平：这种教育生态确实是一个理想状态，而且这肯定是有一个过程的。我想首先是大量减少作业和考试，其实这也是国家的要求，教育部规定得很明确的，比如说三年级以前不得留作业，现在各个学校做到了吗？幼儿园就开始留作业了，这种现象现在太严重，太恶劣，太野蛮了，完全不把儿童当儿童了。
在这种情况下，只要先做到国家政策规定的这些要求，儿童的生存环境就会得到很大的改善。比如说上学的时间，非要七点半、八点到校，九点上学行不行？国外很多学校也在调整这种规定。我们是善待儿童，是把儿童作为教育的主体？还是来修理他，逆着他的需求而动？
说起来这是一个很高的理想，但做的时候，比如说作业，教育部规定小学高年级的学生要一个小时之内完成，中年级的半个小时之内完成，这做得到吗？做不到怎么办？这些都是很低的标准了，而且是很有可能实现的。这取决于校长、教师和这个区域的教育生态。你想要做就能做到，但是如果大家都是说一套、做一套，所有的这些规定都不当回事，就是比较升学率，学生的日子就苦不堪言了。
我们在丹麦访问的时候，问过一个五年级的小学生，我讲：“你今天的课外作业是什么？”他说：“读20分钟课外书。”所以人家没有近视眼，我们觉得难以想像，五年级了，20分钟课外书。
南都观察：说到和北欧的一些对比，其实中国已经参加经合组织（OECD）的PISA评估十年了，已经经过了四次评估，2018年的时候，中国的联队又拿了第一，并且像英国、澳大利亚，对他们本国考核的结果不是特别满意，还转到了向上海学习经验，明确地说向上海取经。您怎么看待这种PISA的评估，以及它带来的一些西方国家向中国学习的趋势？
